2016-11-16 第192回国会 衆議院 厚生労働委員会 第7号
それで、改めて、資料の８になりますけれども、百年安心のときの坂口試案という骨子がございます。私たちは、当然、このときの制度自体にも反対をしているわけですけれども、ただ、その出発点の思想、これはとても大事なものがあるのではないかと思うんですね。「給付と負担の具体的見直しに当たっての基本方針」「公的年金制度の堅持」、アンダーラインのところを読みます。
それで、改めて、資料の８になりますけれども、百年安心のときの坂口試案という骨子がございます。私たちは、当然、このときの制度自体にも反対をしているわけですけれども、ただ、その出発点の思想、これはとても大事なものがあるのではないかと思うんですね。「給付と負担の具体的見直しに当たっての基本方針」「公的年金制度の堅持」、アンダーラインのところを読みます。
○塩崎国務大臣 先ほど坂口試案をお取り上げいただきましたけれども、ここにも「親の生活の安定を通じ、現役世代も安心して社会で能力を発揮できる。」
○古屋副大臣 津島元厚生大臣の発言の真意につきましては承知するところではございませんが、公明党の意見という点について当時を振り返ってみますと、平成十六年改正に先立って、当時の坂口大臣は、平成十五年九月にいわゆる坂口試案という改革の骨子を示しております。
この〇四年の特別障害者給付金法の附則、それから両院の附帯決議でも、やはり先ほどの坂口試案の中にあるように、福祉的措置として解決をしなければならないということ、また、家族が高齢化するという中でもう急ぐことだということで、これらの所要の措置を講ずることということが決議をされているわけなんです。
この問題は、私なんかよりもずっと歴史がありまして、資料の三枚目につけておきましたけれども、二〇〇二年七月に坂口元厚労大臣による坂口試案というものが出されております。坂口先生は、御勇退されるまで、熱心に、議連として方向性をまとめる、そういう作業をしておりまして、何としても形にできないかということで、きょう発言をさせていただきます。
そこで、坂口試案の残った課題の解決に向けて、議員立法でまとめてまいりたいと思っておりまして、これを近々に提出させていただく準備をしておりますので、ぜひそこのところは、政府としても御協力をいただきまして、また、ともに進めていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（舛添要一君） 先ほどの足立さんと逆の言い方になるかもしれませんが、やっぱり自立自助というのはこれは基本であるんで、そういう意味では保険料ということになるんですけれども、余りに過度な負担になるということ、これは先ほどの坂口試案じゃないけれども、やっぱりそれは年収の二割を超えるような保険料というのはきつい、大変だろうと思いますから、それから現役時代の半分ぐらいは生活費が欲しいなということですから
○国務大臣（舛添要一君） 私もそのとき内閣にいたわけじゃありませんが、坂口大臣が坂口試案でおっしゃったときに、たしか記憶していると、保険料はあんまりべらぼうに上がると大変で、これ年収の二割以内に収めようということと、それと現役のときの半分は確保すれば老後の生活、それは様々な自助努力も含めてですが、いずれにしても、その年金は五〇％確保すれば大体方向としていいんじゃないかということをおっしゃったというふうに
前回も御議論申し上げましたように、十四年七月の坂口試案からずっと始まった一連の動きがございます。この外国人無年金障害者に対して、立法府の方では今おっしゃったように動きがありますので、今、具体的に細かくここまでやっているということを申し上げる段階ではございませんが、今後、まさに議員の方々の検討ぐあいも含めて、よく一緒に検討したいと思っております。
いわゆる坂口試案と呼ばれるものでございます。当委員会の皆さん御承知のように、二〇〇二年の七月に、当時の厚労大臣だった坂口さんが、無年金障害者に対する救済案である坂口試案を発表されました。それを契機に、特定障害給付金法が制定されて今日に至るわけですけれども、ここでも在日無年金障害者・高齢者は排除されております。 なぜ、この特定障害者給付金の対象者から在日無年金者は除外されているのでしょうか。
そもそも、与野党の議員立法になるその前にあった坂口試案は、「学生など任意加入であった者を中心に救済する案も存在するが、福祉的措置をとるためには立法化が必要であり、法制上からも対象者は無年金障害者をすべて同様にとり扱うことが妥当であるとの結論に達した。」というのが当時の坂口大臣のお話でございました。
○渡辺政府参考人 今御指摘の特定障害給付金のことでございますが、今御指摘いただいた平成十四年七月のいわゆる坂口試案が公表された後、超党派の議員連盟で御議論が深められ、福祉的な措置としての給付を行うための法案が、平成十六年の六月ですが、同じ月に与野党からそれぞれ法案が提出されたという経緯でございます。
しかし、その中で社会保険庁について様々な不祥事や業務運営の問題が明らかになり、当時の坂口厚生労働大臣のいわゆる坂口試案を基に、抜本的に改革する検討が開始されました。公明党は、平成十七年五月に党としての提言をまとめ、改革を一貫して推進してまいりました。
そもそも、当初のいわゆる坂口試案で対象者とされたのは二万四千人ですから、非常に少ない。なかなかやっぱり周知徹底も遅れているし、手続も非常に、簡素化したということは、手続で簡素化ということは言われてはいるんですが、なかなか実態としてはそうなっていないんではないかということも言われている。ここは引き続き簡素化、改善を求めたいと思います。
○政府参考人（渡邉芳樹君） この制度を導入するに際しまして、国会での御議論の中でも、私ども、対象受給者数につきましては、二〇〇二年七月の無年金障害者に対するいわゆる坂口試案というものの中で、平成八年の身体障害者実態調査を基に、調査対象地区を決めて年金を受給していない障害者の方がいる場合の事例を調べまして、それをまた全体に置き直して推計した数字として今御指摘のありましたような学生が約四千人、専業主婦の
かつて前大臣の坂口大臣が坂口試案というものを出されたときの無年金の障害者数は十二万人でございます。したがいまして、百五十八万人とこの無年金障害者数を足すと、百七十万人になります。
私も、ここのところは、きょう改めての御指摘もございますし、坂口試案としてお示しになったもの、そのことに対しての思いというのは先ほど申し上げたところでございますから、私なりにもう一度よく考えさせていただきたいと存じます。
○尾辻国務大臣 坂口前厚生労働大臣が坂口試案を取りまとめられ、種々困難な点があっても福祉的な措置で救済を講ずるべきではないかという方向性を示されたことにつきましては、その見識に敬意を表しますとともに、問題意識としても同じ思いを持っておるということを申し上げたいと存じます。
そして、今、公明党対自民党という御意見でございましたが、自民党の中にも、坂口試案、あのとおりやろうではないかと強く主張される先生ももちろんあったわけでありますし、恐らくこれは民主党の中でも、議論をすると、まあ今回はおまとめになりましたけれども、私は、まとめるに当たってもさまざまな御意見があったのはほとんど同じじゃないかというふうに思わせていただいております。
今答弁がありましたが、平成八年のサンプル調査をもとに今回の坂口試案はできております。また、与党案もそれを前提としております。今の答弁がありましたが、そのときのサンプル調査の人数は、学生については、調査の結果、二人ということでした。そこから四千という数字がはじき出されています。主婦につきましては十四人でありました。そこから二万人がはじき出されています。また、在日外国人は三人でありました。
坂口試案においては、「福祉的措置をとるためには立法化が必要であり、法制上からも対象者は無年金障害者をすべて同様にとり扱うことが妥当である」という御意見が述べられております。先ほど来繰り返しになるからということもあえて無視いたしまして、この坂口試案とのずれといいますか、提案者としてのお考えは、坂口試案のここの部分についてはどのようでありましょうか。
与党の中で、坂口試案があったことでもあり、真剣に議論をした結果、これを早急に解決するということが課題であるという認識に立って、与党協議会でいろいろ議論をし、今回の法案の提出に至った次第でございます。早急に成立を図っていただきますようにお願いを申し上げます。
もっとも、前厚生労働大臣の坂口試案におきましても、人数としては明記されておりません。その試案におきますと、無年金障害者の数は十二万人とされております。委員も当然御存じのとおり、学生が四千人、在日外国人五千人、主婦の方が二万人というふうになっております。
○小林（千）委員 では、もうちょっと視点を変えて伺いたいんですけれども、例の坂口試案、この案の中には、対象者は大きく未納者のカテゴリーの方々まで含まれております。当然、在日外国人の方々も坂口試案の中には適用となっているんです。それは、先ほども申し上げましたとおりに、坂口試案というものは福祉的措置によるものだからということなんです。
この国費評議会の活動方針の一番のトップには、今も答弁がありましたが、私からもう一回言いますと、坂口試案に基づく改革が動き出しました。これは前厚生労働大臣がたまりかねて社会保険の労使関係についての提言をしたわけですよ。
○山口（富）委員 今度の判決で注目すべきなのは、二〇〇二年に出されました当時の坂口厚生労働大臣の坂口試案に言及していることなんです。 坂口試案は、「無年金障害者は本人はもとより、その扶養者である両親をはじめとする親族等は高齢化が著しく、看過できない事態に立ち至っている。」「速やかに実態調査を実施して、これらの人達への対応を開始しなければならない。」
坂口試案も出していただいたのは二年前でございました。 そういった意味で、今概算要求にもかかっているわけでございますし、前国会の最終局面で議員立法をしようと思いながらできなかったということがあったわけですが、やはり大臣の今までのお取り組みも踏まえ、思いも込めていただいてこの点についての予算化というのをしっかりと確保していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
そこで、これは厚労省の塩田部長の方にお聞きしたいんですけれども、実は二年前に、十四年七月に坂口試案というものが出されました。実際に、その前に、今からさかのぼること十年前に、平成六年に当参議院の厚生委員会でも附帯決議をもちまして、この無年金障害者に対しては速やかに福祉的措置も含めて対応しなければいけないという、これもう十年前の附帯決議でございます。
ということを、これはもう努力とかなんとかではなくて義務として課しているわけでありますから、早速与党の中でも、これは、この十三条に照らして検討をし、坂口試案をしかし実効あらしめるように我々も積極的に取り組んでいきたいと思います。
また、金額につきましても、大臣からは、満額についてはいささか抵抗があるけれども、坂口試案の、少なくとも六割を超えるような額になるべきであろうというような方向性、また、本国会中に何とか救済法案をというようなお気持ちは、前回の答弁において私としては受けとめました。しかしながら、それでは不十分であろうと思います。 改めて私が思いますのは、年金制度というのはまさに助け合いの制度であります。
この点につきまして、大臣としては、当然のことながら、坂口試案でも書いているように、すべての救済だと思いますが、この点、速やかな救済だと民主党案は考えております。この点、大臣の所見を問います。
しかしながら、残念ながら、では民主党のみですぐに救済法案が通るかというと、そうそう容易ではないという客観的状況のもとに、まさに坂口試案を出された大臣みずからイニシアチブをとられて、また、与党合意におきましても、今まさに救済に向けての動きがこれから始まろうという中で、きょうの質疑を通じて、ぜひとも合意に至るような答弁をいただけないかという思いで質問させていただきます。
この点につきまして、例えば坂口試案の場合、現行の二十前の方におきます財源が、六割が一般の国庫、四割が保険料、そこからして六割というような基準を示しておられるようでありますが、しかしながら、ここは政策論であります。任意保険を払っている方とのバランスといいましても、だからといって、六割にしなきゃならない理由ではありません。
この点、坂口試案によりますと、坂口大臣みずからが、福祉的措置によるならば対象者は限定できない、すべての救済というふうに言っておられます。しかしながら、今の議論の中では、対象者を限定する方向というような答弁であります。 これは一見矛盾するかのように思いますし、ただ、ここで矛盾をつきたいと思っているわけではありません。
満額は難しいというようなニュアンスは伝わってきておりますが、少なくとも、坂口試案におきます六割を下回るようなことがあってはならないと考えます。そうであれば、坂口試案の二年前から後退になってしまいます。その点、大臣のお考えを再度お聞かせください。
○森ゆうこ君 私は、坂口厚生労働大臣、大臣としては控訴はしたくない、そして坂口試案出していらっしゃいました。そして、この参議院の厚生労働委員会でも度々この問題の解決について熱意を示してくださいました。 是非、大臣の政治家としての決断をもって控訴を断念していただきたい、そしてその前に原告団に会うべきであるということを申し上げたいと思います。
平成十四年の七月に坂口試案を出しましたときにもいろいろの御意見を聞き、そのときに私は私として、障害者の皆さん方の御意見もいろいろ私はお聞きをいたしました。